Archiv für Juni, 2014

Ein Satz mit weiß ich wie vielen Kommas

Frage

Kann man die folgenden beiden Sätze sowohl mit Kommas als auch ohne schreiben?

Er fährt für(,) was weiß ich wie lange(,) nach London.
Er hat sich mit(,) was weiß ich wem(,) getroffen.

Antwort

Guten Tag H.,

wenn man es ganz genau beschrieben haben will, lassen uns die Rechtschreibregeln hier im Stich. Es handelt sich um einen Sonderfall, der nicht detailliert behandelt wird. Ich würde wie folgt vorgehen:

Im Prinzip werden eingeschobene Sätze (Schaltsätze) durch Kommas abgetrennt (Regel):

Er fährt, ich bin sicher, für einige Tage nach London.
Er hat sich, so heißt es, mit Freunden getroffen.

Es gibt aber formelhafte Sätze, die nicht mehr als Satz, sondern als adverbiale Wendung empfunden werden und entsprechend nicht mehr immer durch Kommas abgetrennt werden. Sie können also mit oder ohne Kommas stehen:

Er fährt, wer weiß wie oft, nach London.
Er fährt wer weiß wie oft nach London.

Sie haben, weiß ich wie lange, nach einer Antwort gesucht.
Sie haben weiß ich wie lange nach einer Antwort gesucht.

Sie gibt sich, weiß Gott, viel Mühe.
Sie gibt sich weiß Gott viel Mühe.

Die Wendungen in Ihren Beispielsätzen gehören zu diesen formelhaften Wendungen. Hinzu kommt, dass sie so sehr in den Satz integriert sind, dass sie gar nicht mehr durch Kommas abgetrennt werden. Wenn die formelhafte Wendung weggelassen würde, bliebe ein unvollständiger Satz oder ein Satz mit einer anderen Bedeutung übrig:

Er fährt für was weiß ich wie lange nach London.
nicht: *Er fährt für London.

(Hier ist allerdings die Abtrennung der ganzen Präpositionalgruppe möglich:
Er fährt, für was weiß ich wie lange, nach London.)

Er hat sich mit was weiß ich wem getroffen.
nicht: *Er hat sich mit getroffen.

Ebenso besser nur ohne Kommas:

Sie wohnt wer weiß wo.
Sie würden Gott weiß was dafür gegeben.
Er hat einen Satz mit weiß ich wie vielen Kommas geschrieben!

Bevor Sie nun hieraus eine exakten Regel herzuleiten versuchen: Die Grenzen zwischen verpflichteten, fakultativen und „unmöglichen“ Kommas sind hier fließend. Als Faustregel kann bei solchen Wendungen gelten: Wenn in der gesprochenen Sprache vor und nach dem Einschub eine Pause gemacht wird, setzt man Kommas. Ich weiß nicht, ob Sie nun besser verstehen, wann man bei Formulierungen der Form weiß ich wie, wer weiß wo, weiß Gott was Kommas setzt. Vielleicht denken Sie auch nur: „Das soll weiß der Kuckuck wer begreifen!“

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

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Was, wenn der Indikativ steht oder der Konjunktiv stünde?

Frage

Bei einem „Was wäre, wenn“-Satz ist klar, dass man den Konjunktiv weiter verwenden muss. Aber wie verhält es sich beim „Was, wenn“-Satz?

Antwort

Sehr geehrte Frau P.,

ein Satz, der mit „Was, wenn“ anfängt, ist ein verkürzter Satz. Der mit was eingeleitete Hauptsatz ist nicht vollständig. Ob man im mit wenn eingeleiteten Nebensatz den Konjunktiv oder den Indikativ verwendet, hängt davon ab, wie der übergeordnete Satz ergänzt wird. Und nun ist es höchste Zeit für ein konkretes Beispiel:

Wenn der zu ergänzende Hauptsatz im Konjunktiv steht, ist der wenn-Satz ein irrealer Bedingungssatz:

Was wäre, wenn sie doch recht hätte?
⇒ Was, wenn sie doch recht hätte?

Was wäre geschehen, wenn du die Anwort nicht gewusst hättest?
⇒ Was, wenn du die Anwort nicht gewusst hättest?

Wenn der übergeordnete Satz im Indikativ steht, ist der wenn-Satz ist ein „normaler“ Bedingungssatz:

Was ist, wenn sie doch recht hat?
⇒ Was, wenn sie doch rech hat?

Was geschieht, wenn du die Antwort nicht weißt?
⇒ Was, wenn du die Antwort nicht weißt?

Es lässt sich also keine allgemeine Regel aufstellen, ob in einem „Was, wenn“-Satz der Konjunktiv oder der Indikativ stehen muss. Der Kontext bestimmt, ob es ich um einen normalen Bedingungssatz im Indikativ oder um einen irrealen Bedingungssatz im Konjunktiv handelt.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

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Sehe ich die tausenden von Menschen oder die tausende von Menschen?

Unsicherheiten entstehen häufig dort, wo Wörter usw. sich nicht eindeutig einer Kategorie zuordnen lassen. Dies ist auch bei Frau M.s Frage der Fall:

Frage

„Es ist traurig, dass die Hunderttausende, die jenseits dieses Kontinents von Europa träumen, die beste Werbung für die EU sind“ oder „die Hunderttausenden“?

Hier wie auch in möglichen Beispielen wie „Ich sehe die (Hundert)tausenden (von) Menschen auf dem Maidan“ klingt in meinen Ohren das Zahlwort jeweils mit „n“ besser, aber ich bin mir nicht sicher.

Antwort

Sehr geehrte Frau M.,

beides ist möglich. Das hat damit zu tun, dass die unbestimmten Zahlenangaben hunderte, tausende, zehntausende usw. zwischen den Adjektiven und den Substantiven stehen, was sich übrigens auch in der Rechtschreibung widerspiegelt: Man kann sie sowohl klein- als auch großschreiben (vgl. hier und hier):

Sie kamen zu hunderten/Hunderten.
Es werden zehntausende/Zehntausende [von] Fußballfans erwartet.

Im Folgenden werde ich die Kleinschreibung verwenden. Die Großschreibung ist aber überall ebenfalls möglich.

Adjektivische Beugung

Diese unbestimmten Zahlenangaben werden wie Adjektive dekliniert (starke Beugung):

tausende [von] Menschen
für tausende [von] Menschen
mit tausenden [von] Menschen
mit Hilfe tausender [von] Menschen

Auch wenn ein gebeugtes Artikelwort wie die oder diese vor ihnen steht, werden sie oft wie Adjektive gebeugt (schwache Beugung):

die tausenden [von] Menschen, die …
für diese tausenden [von] Menschen
mit den tausenden [von] Menschen, die …
mit Hilfe dieser tausenden [von] Menschen

Sie können die Formen mit der Endung en, die Ihnen besser zusagen, also tatsächlich verwenden. Das ist aber nicht alles, denn es gibt auch noch die:

Substantivische Beugung

Nach einem gebeugten Artikelwort werden diese Wörter auch wie Substantive gebeugt, dass heiß, sie haben die substantivische Endung e (im Dativ: en):

die tausende [von] Menschen, die …
für diese tausende [von] Menschen
mit den tausenden [von] Menschen, die …
mit Hilfe dieser tausende [von] Menschen

——–

Für die Beispielsätze gilt also, dass beide Endungen möglich sind:

adjektivisch
Es ist traurig, dass die hunderttausenden […] die beste Werbung für die EU sind.
Ich sehe die tausenden von Menschen auf dem Maidan.

substantivisch
Es ist traurig, dass die hunderttausende […] die beste Werbung für die EU sind.
Ich sehe die tausende von Menschen auf dem Maidan.

Und wie ganz oben gesagt, ist auch die Großschreibung Hunderttausende[n] und Tausend[e] möglich.

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Die habermannsche Frage und die boppsche Antwort

Die Frage von Herrn Habermann – der hier ausnahmsweise nicht zu Herr H. verkürzt wird, sondern für die hier übliche Anonymisierung seiner Anfrage einen anderen Namen erhalten hat – gibt mir die Gelegenheit, die schöne Endung sch aufzugreifen. Im Prinzip ist es ganz einfach, aber eben …

Frage

Um etwas als für eine Person typisch zu kennzeichnen gibt es bekanntlich die Endung „sch“, also z. B. „Steinerscher Satz“. Man sieht aber oft die Schreibweise mit Apostroph: „Steiner’scher Satz“.

Frage 1: Was ist korrekt?
Frage 2: Steinersch ist ja eigentlich ein Adjektiv. Wie lautet in diesem Fall die Regel zur Gross/Kleinschreibung?

Antwort

Sehr geehrter Herr Habermann,

die boppsche oder Bopp’sche Antwort auf die habermannsche oder Habermann’sche Frage lautet:

Ohne Apostroph werden die mit der Endung -sch von Namen abgeleiteten Adjektive kleingeschrieben. (Die Regel, dass großgeschrieben wird, wenn das Adjektiv eine persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ausdrückt, gilt seit der Rechtschreibreform nicht mehr.) Verwendet man einen verdeutlichenden Apostroph, schreibt man mit großem Anfangsbuchstaben. Siehe hier. Man schreibt also:

der steinersche o. Steiner’sche Satz
die darwinsche o. Darwin’sche Evolutionstheorie
die einsteinschen o. Einstein’schen Feldgleichungen
ein freudscher o. Freud’scher Versprecher
die oppenheimsche o. Oppenheim’sche Pelztasse
die schillerschen o. Schiller’schen »Räuber«
die thatchersche o. Thatcher’sche Politik

Auch bei Zisch- und ähnlichen Lauten wird die Endung einfach angehängt:

das huygenssche o. Huygens’sche Prinzip
die strausssche o. Strauss’sche Salome
die straußschen o. Strauß’schen Walzer
die buschschen o. Busch’schen Werke
das heinzsche o. Heinz’sche Ketchup
ein Kaschnitzsches o. Kaschnitz’sches Hörspiel

Vokale am Ende des Namens bleiben erhalten, auch wenn sie unbetont sind oder gar nicht ausgesprochen werden:

die voltasche o. Volta’sche Säule
die dantesche o. Dante’sche Hölle
von shakespearescher o. Shakespeare’scher Größe
die linnésche o. Linné’sche Einteilung der Arten
das curiesche o. Curie’sche Gesetz
der faradaysche o. Faraday’sche Käfig

Und wie steht es mit Namen mit Bindestrich und mehrteiligen Namen? Besser als eine Erklärung sind Beispiele:

die van-goghschen o. van-Gogh’schen Sonnenblumen (van Gogh)
die la-fontaineschen o. La-Fontaine’schen Fabeln (La Fontaine)
die droste-hülshoffsche o. Droste-Hülshoff’sche Lyrik (Droste-Hülshoff)
das kübler-rosssche o. Kübler-Ross’sche Trauerschema (Kübler-Ross)
die kant-laplacesche o. Kant-Laplace’sche Theorie (Kant und Laplace)

So weit, so gut. Alles wäre also ganz einfach, wenn es nicht die Ausnahmeregelungen zur Großschreibung gäbe. Wenn ein Adjektiv Teil eines Eigennamens ist, schreibt man es auch ohne Apostroph groß:

der Halleysche Komet
die Magellanschen Wolken (zwei Zwerggalaxien)
das Müllersche Volksbad (ein Hallenbad in München)
die Seylersche Schauspiel-Gesellschaft (eine deutsche Wanderbühne im 18. Jh.)

Bezeichnungen von Lehrsätzen, Gesetzen, Theorien, Erfindungen usw. sind keine Eigennamen. Deshalb findet man oben wohl zum Erstaunen einiger Fachleute huygenssches Prinzip, curiesches Gesetz, faradayscher Käfig und voltasche Säule. In vielen Fachsprachen ist bei solchen Begriffen die Großschreibung des Adjektivs üblich, aber nach der geltenden Rechtschreibregelung müssten sie eigentlich kleingeschrieben werden. Wundern Sie sich also nicht, wenn Sie in diesem Bereich trotz des hier Gesagten vielen großgeschriebenen Adjektiven begegnen!

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So viel sei zu dieser Frage bemerkt

Bei schönen, eher gehobenen Formulierungen und Wendungen kann man manchmal ziemlich ins Stolpern geraten, wenn man sie Deutschlernenden auf Anhieb genau erklären soll. So viel sei gleich zu Beginn zum heutigen Thema gesagt: vor allem für Grammatikbegeisterte.

Frage

In the short story „Mozart auf der Reise nach Prag“ by Eduard Mörike, the first sentence of the 4th paragraph is:

Von dem Kostüm der beiden Passagiere sei überdies soviel bemerkt.

I have two questions about the sentence above:

  1. Why the perfect tense of the verb „bemerken“ is formed using „sein“ instead of „haben“? According to Langenscheidt Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache, the perfect tense form should be „hat bemerkt“.
  2. Is this sentence Konjunktiv I or Konjuntiv II? Why use subjunctive mood in this sentence?

Herr D. möchte also wissen, weshalb in Mörikes Satz, den er zitiert, das Verb bemerken mit dem Hilfsverb sein steht und warum er im Konjunktiv formuliert ist. Meine Antwort an Herrn D. gebe ich hier auf Deutsch wieder:

Antwort

Die Formulierung etwas sei gesagt/erwähnt/bemerkt gehört eher zum gehobenen Sprachgebrauch. Sie bedeutet etwas soll gesagt werden. Mörike meint also:

Von dem Kostüm der beiden Passagiere soll überdies so viel bemerkt werden.
Ich möchte außerdem so viel über das Kostüm der beiden Passagiere sagen.

Die Form, die Sie hier eigentlich interessiert ist sei bemerkt. Sie lässt sich wie folgt analysieren:

Verb: bemerken
Person und Numerus: 3. Person Singular
Tempus: Präsens
Modus: Konjunktiv I
Genus Verbi: Zustandspassiv

Das Hilfsverb sein ist hier also nicht das Hilfsverb des Perfekts, sondern das Hilfsverb, mit dem das Zustands- oder sein-Passiv gebildet wird. Zum Beispiel:

Aktiv: Ich öffne die Tür.
Vorgangspassiv: Die Tür wird geöffnet.
Zustandspassiv: Die Tür ist geöffnet.

Aktiv: Wir besiegen den Gegner.
Vorgangspassiv: Der Gegner wird besiegt.
Zustandspassiv: Der Gegner ist besiegt.

Bei Verben wie sagen, erwähnen und bemerken ist das sein-Passiv (es ist gesagt/erwähnt/bemerkt) unüblich oder selten. Nur im Konjunktiv I kommt es bei diesen Verben in mehr oder weniger festen Wendungen wie diesen vor:

Folgendes sei gesagt
Davon sei so viel erwähnt
Dazu sei nur bemerkt, dass …

Wenn der Konjunktiv I im Hauptsatz steht – wo er nur selten zu finden ist –, drückt er einen Wunsch oder eine Aufforderung aus:

Das Geburtstagskind lebe hoch!
Gott sei Dank.
Das verstehe, wer will.

Und eben:

 Davon sei so viel bemerkt.

All dies klingt recht trocken und kompliziert. Das hat man davon, wenn man bis ins Detail gehen will oder muss. Mehr sei deshalb hierzu nicht gesagt.

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Hat irgendwo ein wo zu viel?

Irgendwie klingt irgend seltsam und urtümlich, wenn man es als isoliertes Wort betrachtet: irgend. Es ähnelt keinem anderen Wort außer nirgend(s) und sieht wie ein ganz altes Wort aus, das die Germanen schon benutzten, bevor die Römer ihnen sprachlich und vor allem auch sonst in die Quere kamen. Als mir das letzthin auffiel (das nennt man Berufsdeformation), konnte ich jedenfalls beim besten Willen nicht auf den leisesten Ansatz eines Erklärungsversuches kommen. Haben Sie eine Ahnung, woher irgend kommen könnte?

Der Ursprung ist im Althochdeutschen zu finden, wo sich io (immer) mit wār (wo) und einer Indefinitpartikel –gin zu io wergin, iergen verband. Im 13. Jahrhundert trat in der Aussprache noch ein t dazu: irgent. Die Bedeutung war bis ins 17. Jahrhundert örtlich: irgent = irgendwo. Das ist interessant oder ärgerlich für Leute, die keine „unnötigen“ Verdoppelungen mögen. Wortgeschichtlich gesehen könnte man nämlich sagen, dass unser irgendwo ein wo zu viel hat.

Die Form irgendwo ist natürlich nicht wirklich „doppelt gemoppelt“. Wörter entwickeln sich im Laufe der Zeit und können dabei andere Bedeutungen und Funktionen erhalten. Nach dem 17. Jahrhundert bekam irgend die allgemeinere Bedeutung der Unbestimmtheit, die es auch heute noch hat. Es hat seine eigenständige Bedeutung sogar so sehr verloren, dass man es nach der aktuellen Rechtschreibregelung fast immer mit einem ihm folgenden Adverb oder Pronomen zusammenschreibt: irgendein, irgendjemand, irgendetwas, irgendwie, irgendwann, irgendwo … Nur in Sätzen wie wenn irgend möglich steht es gelegentlich noch allein.

Und doch hat sich indirekt noch ein Rest der ursprünglich örtlichen Bedeutung von irgend erhalten. Die verneinte Form nirgend(s) ist auch heute noch ausschließlich örtlich gemeint: an keinem Ort. Konsequent ist das nicht, aber dafür – oder gerade deshalb – eine dieser kleinen Wortgeschichten, die mir immer gut gefallen.

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Der „verdeutlichende“ Bindestrich verdeutlicht nicht immer: Mann-männlich und mannmännlich

Eine Kampagne dagegen würde ich nicht organisieren, aber ich mag ihn nicht besonders, den „verdeutlichenden“ Bindestrich. Das ist der Bindestrich, den man setzen kann, um lange, komplexe oder missverständliche Zusammensetzungen leichter lesbar zu machen (vgl. hier). Während ich ihn bei Hochgeschwindigkeits-Internetzugang oder Mehrzweck-Eckschrank ganz gerechtfertigt finde, geht mir in einem normalen Text das Verlangen nach Verdeutlichung bei Schnell-Zug und Schlafzimmer-Möbel einfach zu weit. Man kann und darf der durchschnittlichen Leserschaft problemlos viel längere Wörter zumuten, als manche dies annehmen. (Anders sieht es bei Texten aus, die für Menschen mit Leseschwächen bestimmt sind.) Manchmal kann der verdeutlichende Bindestrich sogar zu eher verwirrenden Wortbildern führen. Das Beispiel in Herrn F.s Frage zeigt, dass man den verdeutlichenden Bindestrich sparsam und wohlüberlegt verwenden sollte.

Frage

Ein Berufskollege bat mich, Korrektor/Lektor, zu folgendem Fall um Rat: Er hat auf seinem Arbeitstisch die Wörter «mannmännlich» und «mann-männlich» (schwule Beziehung, homosexueller Akt u. Ä.). Was gilt und warum? – Ich finde für keine der beiden Schreibweisen eine gute Begründung. […]

Antwort

Sehr geehrter Herr F.,

hier würde ich eindeutig die Zusammenschreibung empfehlen:

mannmännlich

So schreibt man ja auch tagtäglich und wortwörtlich zusammen, zwei Wortbildungen die ganz ähnlich konstruiert sind. Es sind mit der Endung lich gebildete Ableitungen von Wortgruppen:

‚Tag für Tag‘ + lich = tagtäglich
‚Wort für Wort‘ + lich = wortwörtlich
‚Mann zu Mann‘ + lich = mannmännlich

Von der Verwendung des Bindestrichs würde ich hier nur schon deshalb abraten, weil Substantive in Zusammensetzungen mit Bindestrich großgeschrieben werden (siehe hier):

die amerikafreundliche Regierung
oder die Amerika-freundliche Regierung

eine konsumentenorientierte Lösung
oder eine Konsumenten-orientierte Lösung

also auch:

eine mannmännliche Beziehung
oder eine Mann-männliche Beziehung (??)

Ich finde, dass der verdeutlichend gemeinte Bindestrich hier verwirrend wirkt, weil er die interne Struktur des Wortes anders erscheinen lässt (Mann – männlich), als sie eigentlich gemeint ist (Mann/Mann – lich).

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

Kommentare (1)

Der Fall der als kompliziertes Phänomen geltenden als-Gruppe

Die als-Gruppen haben es Ihnen in angetan. In letzter Zeit jedenfalls haben viele Ihrer Fragen mit diesem Thema zu tun. Es ist auch ein Gebiet der deutschen Grammatik, in der es viele Formulierungsmöglichkeiten und Unsicherheiten gibt. Mit der Grundregel „Die als-Gruppe steht im gleichen Fall, wie das Wort, auf das sie sich bezieht” kommt man nämlich sehr oft nicht sehr weit. Auch bei der heutigen Frage ist dies so:

Frage

Heißt es „dem als Held verehrten Mann“ oder „dem als Helden verehrten Mann, „den als Wissenschaftler arbeitenden Männern“ oder „den als Wissenschaftlern arbeitenden Männern“? Ich bin der Meinung, dass jeweils die erste Version richtig ist, aber seit mir widersprochen wurde, bin ich nicht mehr ganz sicher.

Antwort

Sehr geehrte Frau M.,

in beiden Fällen ist Ihre Formulierung korrekt. Die als-Gruppe steht nach der Grundregel im gleichen Fall wie das Substantiv, auf das sie sich bezieht. In diesen Beispielen kommt aber hinzu, dass die als-Gruppe von einem Partizip abhängig ist. Dann hat die als-Gruppe den gleichen Kasus wie im entsprechenden Satz:

Der Mann wird [von vielen] als Held verehrt.

der [von vielen] als Held verehrte Mann
den [von vielen] als Held verehrten Mann
dem [von vielen] als Held verehrten Mann
des [von vielen] als Held verehrten Mannes

Die Männer arbeiten als Wissenschaftler.

die als Wissenschaftler arbeitenden Männer
den als Wissenschaftler arbeitenden Männern
der als Wissenschaftler arbeitenden Männer

Die von einem Partizip abhängigen als-Gruppen als Held und als Wissenschaftler stehen also immer im Nominativ. Sie beziehen sich sozusagen auf das Subjekt der Verbhandlung, die vom Partizip ausgedrückt wird.

Hier noch ein Beispiel mit einem Adjektiv:

Der Mann arbeitet als freier Künstler.

der als freier Künstler arbeitende Mann
den als freier Künstler arbeitenden (nicht: als freien Künstler arbeitenden)
dem als freier Künstler arbeitenden Mann (nicht: als freiem Künstler arbeitenden)
des als freier Künstler arbeitenden Mann (nicht: als freien Künstlers arbeitenden)

Und mit wie funktioniert es übrigens genau gleich:

Der Filmregisseur arbeitet wie ein Besessener.

dem wie ein Besessener arbeitenden Filmregisseur

Das Tier sieht wie ein Mammut aus.

eines wie ein Mammut aussehenden Tieres

Wenn wir als Muttersprachige nicht in Regeln denken, geht es hier zum Glück meistens automatisch gut. Falls Sie aber wegen dieser als kompliziertes Phänomen geltenden als-Gruppe wieder einmal unsicher werden, können Sie auch hier nachschauen.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

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