Schon früher und schon später

Frage

[…] Sie hatten bestätigt:

schon = unerwartet früh
erst = unerwartet spät

Nun habe ich Beispielsätze aus dem Buch „Berliner Platz Neu 2.2“:

In Deutschland isst man SCHON [= unerwartet früh] zu Abend, in Spanien ERST [= unerwartet spät] um 21 Uhr.“

Hier passt die Erklärung also. Aber wie wäre folgender Satz zu erklären:

Meine Freundin wollte um drei kommen und jetzt ist es SCHON [=unerwartet SPÄT] Viertel vor vier und sie ist noch nicht da.“

„Schon“ bedeutet im ersten Beispielsatz also „unerwartet FRÜH“, im zweiten Beispielsatz aber „unerwartet SPÄT“. Das sieht ja doch erst mal wie ein Widerspruch aus. Haben Sie eine Idee dazu?

Antwort

Sehr geehrter Herr S.,

das sieht auf den ersten Blick tatsächlich ziemlich verwirrend aus. Es ist auch gar nicht so einfach, den Unterschied zu erfassen. Ich versuche es trotzdem einmal:

Wenn schon ein Geschehen zeitlich bestimmt, dann bedeutet es früher als erwartet/geplant/vorhergesehen:

Sie wurde schon mit fünf Jahren eingeschult = Sie wurde früher als erwartet eingeschult
Man isst in Deutschland schon vor acht Uhr zu Abend = Man isst früher als erwartet

Hier wird schon als Adverb verwendet, das ein Geschehen näher bestimmt: Das Geschehen tritt früher als erwartet ein. Man fragt mit wann.

Wenn schon eine Menge, eine Anzahl, ein Ausmaß oder eben eine Zeitangabe näher bestimmt, bedeutet es im weitesten Sinne mehr als erwartet/geplant/vorhergesehen:

Sie war schon sieben Jahre alt, als sie eingeschult wurde = mehr Jahre als erwartet.
Es ist schon Viertel vor vier = später als erwartet

Hier bestimmt schon nicht ein Geschehen, sondern einen Zeitpunkt näher. Der mit schon modifizierte Zeitpunkt ist weiter fortgeschritten als erwartet. Man fragt mit wie spät, wie lange, wie alt usw.

Wenn man nun Zeitpunkt und Geschehen miteinander kombiniert, sieht man vielleicht ein bisschen besser, wie schon und erst zueinander stehen:

Es ist SCHON so spät und das Geschehen tritt doch ERST jetzt ein.
Es ist ERST so spät und das Geschehen tritt doch SCHON jetzt ein.

Es geschah SCHON um vier Uhr. Es war also ERST vier Uhr, als es geschah.
Es geschah ERST um fünf Uhr. Es war also SCHON fünf Uhr, als es geschah.

Muttersprachige, aber auch fortgeschrittene Lernende verwenden schon und erst automatisch in dieser Weise, ohne dass sie dabei nachdenken müssen. Erst wenn man es genau erklären soll, wird es schwierig. Eine Eselsbrücke könnte sein: Wenn man mit wann fragen kann, ist schon ein Temporaladverb mit der Bedeutung früher als erwartet, sonst bedeutet es mehr/später als erwartet. (Wirklich einfacher wird es damit aber auch nicht …).

Sie kommt schon um 15.00 Uhr –  Wann kommt sie?
schon = früher als erwartet
Jetzt ist es schon 16.00 Uhr – Wie spät ist es jetzt?
schon = später als erwartet

In Spanien isst man erst um 21.00 Uhr – Wann isst man in Spanien?
erst = später als erwartet
In Spanien ist es schon 21.00 Uhr, wenn man isst – Wie spät ist es, wenn man in Spanien isst?
schon = später als erwartet

Diesen komplex erscheinenden Unterschied zwischen Bestimmungswort eines Geschehens und Bestimmungswort eines Zeitpunktes gibt es auch in anderen Sprachen. So werden zum Beispiel im Englischen already/only, im Französischen déjà/seulement, im Italienischen già/solo und im Niederländischen al/pas gleich verwendet wie im Deutschen schon/erst. Das bringt den Vorteil mit sich, dass man zumindest einem Teil der Deutschlernenden nur beibringen muss, dass es nicht *Es ist nur fünf Uhr, sondern Es ist erst fünf Uhr heißt, dass man ihnen aber nicht den genauen Unterschied zwischen erst = unerwartet spät und erst = unerwartet früh erklären muss.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

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United, vereint, vereinigt

Frage

Gestern habe ich mich plötzlich gefragt, wieso wird United Nations zu Vereinte Nationen, aber United States zu Vereinigte Staaten?

Antwort

Sehr geehrter Herr S.,

meine erste Reaktion auf Ihre Frage ist Erstaunen darüber, dass mir dieser Unterschied bis jetzt noch nie aufgefallen ist. Darauf folgt nach kurzem Überlegen die Schlussfolgerung: „Weil es halt so heißt, das ist bei Namen öfter so.“ Erst ein Blick ins Wörterbuch hat mir dann gezeigt, was der subtile Unterschied zwischen vereinen und vereinigen ist:

Wenn mehrere Entitäten sich vereinigen, schließen sie sich zu einer Gesamtheit zusammen. Die Vereinigten Staaten sind die zu einer Nation zusammengefassten US-Staaten.

Wenn mehrere Entitäten sich vereinen, schließen sie sich zu gemeinsamem Tun, Streben u. Ä. zusammen. Die Vereinten Nationen sind ein Zusammenschluss der Nationen mit dem gemeinsamen Ziel, ein friedliches Zusammenleben aller Völker zu fördern (oder so).

Das Verb vereinigen drückt offenbar stärker als vereinen aus, dass eine Gesamtheit geformt wird. Das ist, wenn man es genauer betrachtet, auch bei den USA und der UNO so: Die Vereinigten Staaten sind ein viel engerer Zusammenschluss als die Vereinten Nationen.

Ich denke allerdings, dass man keine eindeutige, strenge Grenze zwischen den beiden Verben ziehen kann. Es könnte sich deshalb beim Unterschied in der Namensgebung zwischen den Vereinigten Staaten und den Vereinten Nationen mehr um einen Zufall als um eine bewusste Wortwahl handeln. Doch darüber, wie die Namensgebung im Deutschen verlaufen ist, weiß ich leider nichts Genaueres.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

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Verloren sein und verloren gegangen sein

Frage

Eine Frage zu den folgenden beiden Sätzen:

Meine Brille ist verloren gegangen.
Meine Brille ist verloren.

Den zweiten Satz sagt man ja so eigentlich nicht (anders als: „Die Tür wurde geöffnet. Die Tür ist geöffnet“). Wie kann man das am Besten erklären?

Antwort

Sehr geehrte Frau S.,

bei der Frage nach ist verloren und ist verloren gegangen geht es vor allem um die Wortwahl im Zusammenhang mit dem Verb verlieren und nicht um eine allgemeine Grammatikregel. Das Passiv von etwas verlieren ist rein grammatisch gesehen etwas wird verloren (Vorgangspassiv) bzw. etwas ist verloren (Zustandspassiv).

Wenn es um Dinge geht, verwendet man aber statt des Passivs verloren werden / verloren sein meistens die Wendung verloren gehen / verloren gegangen sein (auch zusammengeschrieben: verlorengehen, verlorengegangen). Zum Beispiel:

(sehr) selten:
Die Brille wird verloren.
Die Brille ist verloren.
Durch die Reorganisation werden viele Arbeitsplätze verloren.
Durch die Reorganisation sind viele Arbeitsplätze verloren.

üblich:
Die Brille geht verloren.
Die Brille ist verloren gegangen.
Durch die Reorganisation gehen viele Arbeitsplätze verloren.
Durch die Reorganisation sind viele Arbeitsplätze verloren gegangen.

Die Passivform verloren sein wird eigentlich nur dann verwendet, wenn etwas oder jemand rettungslos verloren, zum Untergang bestimmt oder dem Verderben ausgeliefert ist:

Die Schlacht ist verloren.
Die Schiffbrüchigen waren verloren.
Ihre Seele ist für immer verloren.

Das Passiv wird/ist verloren wird also deshalb selten verwendet, weil es häufig durch die Wendung verloren gehen ersetzt (blockiert) wird. Nur wenn es um etwas geht, das rettungslos und unumkehrbar verloren ist, verwendet man üblicherweise verloren sein.

Die Formulierung „Meine Brille ist verloren“ ist nicht grundsätzlich falsch. Damit ist in der Regel aber nicht gemeint, dass ich einfach nicht mehr weiß, wo meine Brille ist. Ich würde mich höchstens dann so äußern (mit dramatischer Geste und pathetischem Ausrufezeichen!), wenn meine Brille unter eine Straßenwalze geraten oder in den Fluten des Rheinfalles verschwunden wäre.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

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Kennen, kennen lernen und die Verbzeiten

Frage

Ich bitte um Hilfe bei folgender Formulierung:

Nach ihrem Eintritt ins Kloster gratulierte Marius ihr zu ihrem kühnen Entschluss.
Er hatte sie von gemeinsamer Zeit am Gymnasium gekannt.

Oder heißt es:

Er kannte sie von gemeinsamer Zeit am Gymnasium.

Grammatisch dürfte Plusquamperfekt richtig sein, es kommt mir hier aber sehr sperrig vor

Antwort

Sehr geehrter Herr W.,

mit dem Plusquamperfekt wird Vorzeitigkeit in Bezug auf etwas Vergangenes ausgedrückt. Ob es in Ihrem Satz die richtige Wahl ist, hängt also davon ab, ob wir es mit Vorzeitigkeit zu tun haben. Das ist nicht der Fall. Deshalb steht hier besser die einfache Vergangenheitsform:

Er kannte sie von gemeinsamer Zeit am Gymnasium.

Zum Zeitpunkt des Gratulierens kennt er sie ja immer noch und zwar immer noch von der Zeit am Gymnasium. Es gibt also keinen Grund, Vorzeitigkeit durch das Plusquamperfekt auszudrücken.

Anders sieht es aus, wenn man kennen lernen statt kennen verwendet. Der Zeitpunkt des Kennenlernens ist vor dem Zeitpunkt des Gratulierens. Die Verwendung des Plusquamperfekts ist dann also gerechtfertigt:

Er hatte sie am Gymnasium kennen gelernt.

Der Unterschied zwischen dem zeitlich begrenzten kennen lernen und dem andauernden kennen kann also manchmal einen Einfluss auf die Wahl der Zeitform haben. Das ist nicht gerade eine sensationelle grammatische Entdeckung. Interessant finde ich aber im Zusammenhang mit kennen, kennen lernen und den Verbzeiten immer wieder den Vergleich mit Sprachen wie dem Französischen und dem Italienischen.

In den romanischen Sprachen geben die Verbzeiten der Vergangenheit anders als im Deutschen an, ob eine Handlung oder ein Zustand zeitlich begrenzt oder andauernd ist. Das hat zur Folge, dass zum Beispiel im Französischen und Italienischen meist ein und dasselbe Verb für kennen und kennen lernen verwendet wird, nämlich connaître/conoscere. Was wir vor allem mit der Wortwahl ausdrücken müssen

kennen vs kennen lernen
a) Ich kannte sie nicht.
b) Ich lernte sie erst später kennen.

wird in diesen Sprachen meist rein grammatisch durch die Verbzeiten ausgedrückt:

imparfait vs passé composé
a) Je ne la connaissais pas.
b) Je l’ai connue seulement plus tard.

imperfetto vs perfetto
a) Non la conoscevo.
b) L’ho conosciuta solo più tardi.

Natürlich ist alles etwas komplexer. So gibt es im Französischen und Italienischen auch Wendungen für das zeitlich begrenzte kennen lernen (faire la connaissance de resp. fare la conoscenza di), dies unter anderem für den Fall, dass die Verbzeiten und/oder der Kontext nicht deutlich genug angeben, was genau gemeint ist. Interessant bleibt aber für mich immer wieder, wie verschiedene Sprachen ganz unterschiedliche Mittel einsetzen können, um dasselbe auszudrücken. Dank der klaren Funktion der Verbzeiten können das Französische und das Italienische hier mit einem Verb ausdrücken, wofür wir zwei verbale Ausdrücke brauchen.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

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Mittel und Ursache: dadurch, dass

Frage

Was ist der Unterschied zwischen einem Nebensatz mit „indem“ und einem mit „dadurch, dass“? Meistens scheinen beide Konnektoren zu funktionieren. Manchmal aber klingt der Satz beim Austauschen komisch und es ist mir nicht klar warum.

Antwort

Sehr geehrte Frau W.,

Austauschbarkeit ist sehr oft nicht „total“, weil sich die Bedeutung und Verwendung von zwei Wörtern, Begriffen oder Wendungen nur ganz selten genau decken. Es ist also nicht erstaunlich, dass Sie den Austausch von indem und dadurch, dass manchmal seltsam finden. Da Sie keine Beispiele angeben, muss ich allerdings raten, wann dies genau der Fall ist.

Es geht wahrscheinlich um den Unterschied zwischen einer bewusst und gezielt eingesetzten Handlung als Mittel und einer (externen) Ursache.

Mittel: Wenn im Nebensatz eine bewusste Handlung als Mittel ausgedrückt wird, kann sowohl dadurch, dass als auch indem stehen:

Man kann dadurch Geld sparen, dass man die Preise vergleicht.
Man kann Geld sparen, indem man die Preise vergleicht.

Preise vergleichen = Mittel

Ursache: Wenn im Nebensatz eine Ursache angegeben wird, kann ebenfalls dadurch, dass stehen. Dieses dadurch, dass kann aber nicht durch indem ersetzt werden. Dafür ist der Austauch durch weil möglich:

Sie haben dadurch Geld gespart, dass der Benzinpreis plötzlich sank.
nicht: Sie haben Geld gespart, *indem der Benzinpreis plötzlich sank.
sondern: Sie haben Geld gespart, weil der Benzinpreis plötzlich sank.

Sinken des Benzinpreises = Ursache

Man kann also dadurch, dass nicht immer durch indem ersetzen, weil dadurch, dass zwei unterschiedliche Bedeutungskomponenten hat: Mittel und Ursache. Im einen Fall lässt es sich durch indem ersetzen, im anderen durch weil. Hier noch ein paar ganz bescheidene Bespielsätze:

Dr. Bopp versucht Sprachinteressierten dadurch zu helfen, dass er Fragen zu Zweifelsfällen beantwortet.
Dr. Bopp versucht Sprachinteressierten zu helfen, indem er Fragen zu Zweifelsfällen beantwortet.

Man kann hier dadurch viel lernen, dass alles so deutlich erklärt wird.
Man kann hier viel lernen, weil alles so deutlich erklärt wird.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

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Vergönnen war nicht immer gleich vergönnen

Frage

In der NZZ (und in andern Zeitungen) stand zu lesen:

Im Gegensatz zu B. blieb K. und M. in den Finals über 60 Meter der Sprung aufs Podest vergönnt.

Im Walliser Boten und in den Freiburger Nachrichten stand fast dieselbe Nachricht:

Im Gegensatz zu B. blieb K. und M. in den Finals über 60 m der Sprung aufs Podest nicht vergönnt.

War der Sprung nun vergönnt oder nicht vergönnt? Wer hat recht?

Antwort

Sehr geehrter Herr K.,

wer recht hat, hängt davon ab, wer tatsächlich auf dem Podest stand und wer nicht. Wenn Sie für vergönnen die fast gleichbedeutenden Verben gewähren oder gönnen einsetzen, wird es vielleicht etwas deutlicher.

Gemäß der NZZ standen K. und M. auf dem Podest. Ihnen blieb im Gegensatz zu B. der Sprung aufs Podest gewährt, gegönnt oder eben vergönnt.

Nach den anderen beiden Zeitungen hingegen stand B. auf dem Podest. Den Konkurrenten K. und M. blieb der Sprung aufs Podium nicht gewährt, nicht gegönnt oder eben nicht vergönnt.

Ich vermute, dass der NZZ eine dialektale Bedeutung von vergönnen in die Tastatur gerutscht ist. In einigen Dialekten bedeutet vergönnen nämlich nicht gönnen, gewähren, sondern im Gegenteil nicht gönnen, missgönnen.

Vielleicht meinten die Autoren aber einfach fälschlich, dass vergönnen das Gegenteil von gönnen sei. Damit haben oder hätten sie nur im heutigen Deutsch falschgelegen. In früheren Zeiten konnte das ver- in vergönnen nämlich neben der heutigen Bedeutung auch eine negative Bedeutung haben: missgönnen. Als Luther in „Colloquia oder Tischreden und andere sehr erbauliche Gespräche“ unter „Sünde in den heiligen Geist“ zitierte:

Seinem Bruder Gottes Gnade vergönnen

war nicht gemein, es sei eine Sünde, seinem Bruder Gottes Gnade zu gönnen. Gemeint war vielmehr, es sei sündig, seinem Mitmenschen Gottes Gnaden zu missgönnen. (Mehr zur Geschichte von vergönnen z. B. in Grimm.)

Im heutigen Deutsch hat aber außer in einigen Dialekten nur vergönnen mit einem verstärkenden ver- überlebt: gönnen, gewähren. Deshalb stehen heute diejenigen auf dem Siegerpodest, denen der Sprung darauf vergönnt war, und diejenigen daneben, denen dieser Sprung nicht vergönnt war.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

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Finnisch und finnländisch

Frage

In welchem Zusammenhang sagen wir „finnisch“ und wann „finnländisch“? Ich spreche Finnisch und esse finnländischen Fisch? Stimmt das?

Antwort

Sehr geehrte Frau L.,

die Adjektive finnisch und finnländisch werden oft wild durcheinander gebraucht, wobei man allerdings sagen muss, dass finnisch sehr viel häufiger vorkommt:

Ich spreche Finnisch, rede über die finnische Regierung und esse finnischen Fisch.

Damit ist natürlich noch nicht alles gesagt. Für Leute, die es genau nehmen und die Struktur der Adjektive wörtlich interpretieren, hat finnländisch die Bedeutung von Finnland, zu Finnland gehörend. Es bezeichnet also die Zugehörigkeit zum Land oder zum Staat Finnland. So gesehen kann man problemlos von der finnländischen Regierung sprechen. Als finnländischen Fisch könnte man noch Fisch bezeichnen, der in Finnland oder in zu Finnland gehörenden Gewässern an die Angel oder ins Netz gegangen ist. Bei der finnländischen Sprache wird es dann aber zweifelhaft, denn diese Sprache wird nicht nur in Finnland gesprochen, sondern als Minderheitensprache auch in Schweden, Norwegen, Estland und Russland. Auch Menschen, die man als ethnische Finnen bezeichnen kann und die sich dem finnischen Kulturkreis zugehörig fühlen, gibt es nicht ausschließlich innerhalb Finnlands.

Wer also finnländisch wörtlich nimmt, verwendet dieses Adjektiv nur in Zusammenhang mit dem Land Finnland. Ganz so genau muss man es meiner Meinung nach zwar nicht immer nehmen, doch wenn Sie gegen eventuelle Kritik gefeit sein wollen, halten Sie sich am besten an diese Vorgabe und reden Sie nicht von zum Beispiel der finnländischen Sprache oder der finnländischen Volkskunst, sondern nur von der finnischen Sprache und der finnischen Volkskunst.

Viel einfacher ist es allerdings, immer das viel gebräuchlichere Adjektiv finnisch zu verwenden. Es bezieht sich sowohl auf die Sprache und die Kultur als auch auf das Land und das Staatsgebilde: die finnische Sprache, die finnische Kultur, die finnische Küche; das finnische Parlament, der finnische Präsident usw. Das Wort finnländisch kann man dann den Fachleuten überlassen, die „unbedingt“ einen Unterschied zwischen der Sprach- und Kulturbezeichnung und der staatlich-politischen Bezeichnung machen wollen.

Zu guter Letzt sei noch dies gesagt:

Hyvää pääsiäistä!

So sagt man frohe Ostern auf Finnisch (wenn man weiß, wie man es ausspricht …).

Dr. Bopp

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Schnürchen, Rübchen und kleine Geschnittene

Pastagerichte gehören zumindest nördlich der Alpen nicht unbedingt zu den Klassikern des Weihnachtsmenüs. Dies ist also (noch?) nicht mein zur Adventszeit passender Blogartikel. Anlass zu diesem Thema war ein sehr gemütliches und sehr gutes Essen mit Freunden in einem ausgezeichneten italienischen Restaurant. Es gab unter anderem Ravioli mit Krebsfüllung an Zitronensauce (lecker!!). Dabei wurde mir spontan eine Frage zu diesem Gericht gestellt. Da ich nun einmal Sprachler bin, wurde ich nicht gefragt, wie ich diese Köstlichkeit zubereiten würde, vielmehr wollte man wissen, woher das Wort Ravioli kommt. Wir wussten alle, dass es das italienische Wort für gefüllte Teigtaschen ist – sie lagen ja vor uns auf dem Teller –, aber woher diese Bezeichnung im Italienischen kommt, wusste ich natürlich nicht. Ich habe es inzwischen herausgesucht und möchte Ihnen heute die Namen von ein paar bekannten und weniger bekannten italienischen Nudelsorten aufzeigen (Auwahlkriterium: Was mir schon einmal auf einer Speisekarte oder auf dem Teller begegnet ist und woran ich mich auch noch gut bis vage erinnern kann). Man soll ja hin und wieder auch einen Blick über die Sprachgrenze werfen.

  • Bucatini = kleine Gelochte (zu bucato – gelocht, durchlöchert)
  • Cannelloni = große Röhrchen (zu cannello – Rörchen, canna – Rohr)
  • Cappelletti = Hütchen (zu capello – Hut)
  • Conchiglie = Muscheln
  • Farfalle = Schmetterlinge (bei uns zu Hause hießen sie Kravättchen)
  • Fettuccine = Bändchen (kleine Bänder, zu fettuccia – Band)
  • Fusilli = Spindelchen (zu fuso – Spindel; hierzulande auch Spiralnudeln genannt)
  • Lasagne = breite Bandnudeln (das Wort geht irgendwie auf lateinisch lasanum – Kochgeschirr zurück)
  • Linguine = Züngelchen (zu lingua – Zunge)
  • Maccheroni = aus dem Süditalienischen, und dort entweder unbekannte Herkunft oder von griechisch makaría – ein mit Gerste zubereitetes Gericht; bei uns Makkaroni oder Hörnchen(nudeln) gennant.
  • Orecchiette = Öhrchen (zu orecchio/orecchia – Ohr)
  • Ravioli = Rübchen? (wahrscheinlich süditalienischer Diminutiv zu rapa – Rübe)
  • Rigatoni = Gestreifte (zu rigato – gestreift)
  • Spaghetti = Schnürchen (zu spago – Schnur)
  • Tagliatelle = kleine Geschnittene (zu tagliato – geschnitten)
  • Tortellini/Tortelloni = kleine/große Törtchen (über tortello zu torta – Torte)

Wie man sieht, lassen sich auch die Italiener bei der Bennennung ihrer Nudeln vor allem durch die Form inspirieren. Mit u. a. -elle, -ette, -etti, -ine, -ini, -oni, -ioli haben sie aber ein viel größeres Arsenal an Diminutivendungen als wir mit unseren -chen und -lein!

Ach ja: Bei den Nudeln im Titel handelt es sich also um Spaghetti, Ravioli und Tagliatelle.

Buon appetito!

Dottor Bopp

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Wir beide haben – wir haben beide

Häufig entdecke ich dank Ihren Fragen Feinheiten der Formulierung, die ich nicht bewusst kannte. Heute geht es um die Verwendung von beide, das mehrdeutiger ist, als ich gemeint hatte.

Frage

Meine Frage bezieht sich auf das Pronomen „beide“. Folgender Satz hat zu unterschiedlichen Meinungen geführt:

Wir haben beide den Film gesehen.

Darf hier „beide“ vom Personalpronomen getrennt stehen? Was ändert sich, wenn ich stattdessen schreibe:

Wir beide haben den Film gesehen.

Antwort

Sehr geehrter Herr G.,

beide kann unterschiedliche Bedeutungen haben. Je nach Bedeutung sind verschiedene Satzstellungen üblich.

Unbetontes beide steht in der Regel mit einem Artikelwort oder nach einem Personalpronomen. Es bezieht sich zusammenfassend auf zwei Personen oder Dinge gleichzeitig (vgl. zwei):

Ihre beiden Kinder sind noch jung.
Die beiden Koffer stehen im Keller.
Wir beide haben den Film gesehen. (wir zwei; du und ich)

Betontes beide steht in der Regel ohne Artikelwort. Es gibt einen Gegensatz an, nämlich dass nicht nur eine Person oder ein Ding gemeint ist, sondern auch der/die/das andere (vgl. nicht nur … sondern auch; sowohl … als auch):

Beide Kinder sind noch jung.
Beide Koffer stehen jetzt im Keller.
Beide haben den Film gesehen. (sowohl der/die eine als auch der/die andere)

Es gibt also einerseits das zusammenfassende unbetonte beide, das mit einem Artikelwort oder nach einem Personalpronomen steht, und andererseits das mehr gegenüberstellende betonte beide, das ohne Artikelwort oder Personalpronomen steht.

Und hier sind wir dann endlich wieder beim Beispielsatz in Ihrer Frage. Wenn ich ein Artikelwort oder ein Personalpronomen verwenden will, aber auch mit betontem beide angeben möchte, dass nicht nur eines von zweien gemeint ist, verschiebt sich beide vom Bezugswort weg:

Ihre Kinder sind beide noch jung.
Die Koffer stehen jetzt beide im Keller.
Wir haben beide den Film gesehen. (nicht nur du, sondern auch ich)

Es ist also nicht ganz dasselbe, ob man wir beide haben (du und ich haben) oder wir haben beide (nicht nur du hast, sondern auch ich habe) sagt. Ich hoffe, dass der Unterschied zwischen den beiden beide ein bisschen deutlicher geworden ist.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

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Dasselbe ist meist auch das Gleiche

Vor allem aus dem Bereich Deutsch als Fremdsprache erreichen mich immer wieder Fragen zu demselben / zum gleichen Thema. Das liegt aus meiner Sicht vor allem daran, dass einige hier etwas zu einer strengen Regel erheben, was in Wirklichkeit gar nicht so streng gehandhabt wird. Ich werde versuchen, hier anhand einer schon etwas älteren Frage „ein für allemal“ Klarheit zu verschaffen (was mir natürlich nicht gelingen wird):

Frage

Sprechen Rumänen und Moldawier die gleiche oder dieselbe Sprache? Gibt es einen Unterschied zwischen „das Gleiche“ und „dasselbe“?

Antwort

Sehr geehrte Frau A.,

mit der/die/das gleiche drückt man Identität aus:

Er trägt das gleiche T-Shirt wie gestern.
Sie haben beide das gleiche T-Shirt gekauft.
Sie geht in die gleiche Schule wie Maria.
Ich kaufe das gleiche Smartphone wie du.
Rumänen und Moldawier sprechen die gleiche Sprache.

Mit derselbe/dieselbe/dasselbe drückt man ebenfalls Identität aus, aber meist „nur“ Identität des Einzelnen, also wenn es um ein und dasselbe geht:

Er trägt dasselbe T-Shirt wie gestern.
Sie geht in dieselbe Schule wie Maria.
Rumänen und Moldawier sprechen dieselbe Sprache.

Man verwendet derselbe/dieselbe/dasselbe eher nicht, wenn es um Identität der Art geht:

besser nicht: Sie haben beide dasselbe T-Shirt gekauft.
sondern: Sie haben beide das gleiche T-Shirt gekauft.

besser nicht: Ich habe dasselbe Smartphone in Weiß.
sondern: Ich habe das gleiche Smartphpone in Weiß.

Faustregel: Der/die/das gleiche X geht immer, derselbe/dieselbe/dasselbe X bei Identität des Einzelnen. Wenn Sie unsicher sind, was Sie nehmen sollen, wählen Sie besser der/die/das gleiche X, das ist fast immer richtig.

Das ist aber nicht ganz alles: Wenn es zu Missverständnissen kommen kann, drückt der/die/das gleiche besser die Identität der Art und derselbe/dieselbe/dasselbe besser die Identität des Einzelnen aus:

Sie fahren beide denselben Wagen (= ein Auto, in dem beide fahren)
Sie fahren beide den gleichen Wagen (= zwei Autos der gleichen Marke)

Da in Ihrem Beispiel kein solches Missverständnis entstehen kann, können Sie sowohl dieselbe Sprache also auch die gleiche Sprache verwenden:

Rumänen und Moldawier sprechen dieselbe / die gleiche Sprache.

So und ähnlich sehen dies u. a. Canoonet, DWDS und die Dudengrammatik (8. Aufl., 2009, Randnr. 382).

ABER: Es gibt auch Grammatiken, die den Sonderfall zur allgemeinen Regel erheben und behaupten, dass man immer unterscheiden müsse, das heißt, dass man das gleiche X ausschließlich bei Identität der Art verwenden dürfe. Nach diesen Grammatiken, die noch häufig im Fremdsprachenunterricht verwendet werden, dürfte man also nur dieselbe Sprache sagen.

Die strenge Unterscheidung zwischen dasselbe und das gleiche kann noch relativ gut bei Kleidern und Autos, also den Standardbeispielen angewandt werden. Bei abstrakten Begriffen wie zum Beispiel Gefühlen, Gedanken und Vorstellungen grenzt es aber oft ans Philosophische, diese Unterscheidung machen zu wollen. Bei den folgenden Beispielen ist der Unterschied nur nach längerer Denkarbeit oder gar nicht zu erklären:

im selben Moment
im gleichen Moment

Ich habe dieselbe Geschichte schon einmal gehört.
Ich habe die gleiche Geschichte schon einmal gehört.

Sie hatten beide dieselbe Idee.
Sie hatten beide die gleiche Idee.

Wir sind zu derselben Schlussfolgerung gekommen.
Wir sind zur gleichen Schlussfolgerung gekommen.

Du sagst jeden Tag dasselbe.
Du sagst jeden Tag das Gleiche.

Die strenge Unterscheidung dasselbe – das gleiche ist künstlich und in vielen Bereichen auch sehr unpraktisch. Statt dasselbe X kann – auch im Standarddeutschen – das gleiche X stehen. Das kommt auf dasselbe oder eben aufs Gleiche heraus.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

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